Amatőr politika kritika - nem pártatlanul!

Kataton Panda

Kataton Panda

Colleen Bell tűzparancsot kapott!

2015. november 01. - katatonpanda

Colleen Bell, az USA magyarországi nagykövete, a nemzetközi diplomáciában szokatlanul éles bírálatot fogalmazott meg a magyar kormánnyal szemben. Az alábbiakban kísérletet teszek arra, hogy ezt az eseményt szélesebb kontextusában értelmezzem, és bemutassam, hogyan állította falhoz az USA kormánya Orbán Viktor kormányát három lépésben.

Ugorjunk vissza az időben és nézzük meg az Orbán kormány és az USA kormányának viszonyát. A második Orbán kormány viszonylag hamar megkezdte az ország nemzetközi elszigetelését. A politikai és gazdasági unortodoxia hamar ellenszenvre, sőt rosszallásra talált - Hillary Clinton már 2011. decemberében kritikus levelet írt a magyar kormánynak. A külkapcsolatokon a magyar diplomácia minőségének fokozatos zuhanása és a Fidesz potentátok szokásos kivagyisága - Deutsch: "Ki a fasz az a Thomas Melia?" - sem segített. 

Az első lépés: A FELSZÓLÍTÁS

Az USA fokozatosan növelte a nyilvános nyomást, egyre magasabb beosztású hivatalnokok, szenátorok, elnökjelölt, ex-elnök, külügyminiszter, majd maga Obama emelt szót a magyarországi folyamatok ellen. A magyar diplomácia nem hallotta-, vagy felsőbb utasításra nem hallhatta meg az üzeneteket. Pökhendi válaszok születtek, és ezzel le volt tudva.

A második lépés: A FIGYELMEZTETŐ LÖVÉS

Az USA diplomatái pedig szépen előkészítették a következő lépést, és 2014. októberében megküldték azt a levelet a magyar kormánynak, amiben tájékoztatják őket, hogy több magyar állampolgártól megvonták a beutazási engedélyt, gazdasági bűncselekmények, korrupció gyanúja miatt. Ebből a levélből bomlott ki az úgynevezett "kitiltási botrány".

De mi történt valójában? Érkezett egy levél. A tartalmát ismerte a küldő, a címzett, és magukra vonatkozóan az érintettek. Kinek nem volt érdeke, hogy a levél tartalma nyilvánosságra kerüljön? Nem volt érdeke az Orbán kormánynak, mivel mint kiderült, magas rangú állami tisztviselő is érintett volt (Vida Ildikó - NAV elnök), és nem volt érdeke az érintetteknek sem. Ki maradt? Az USA diplomácia. A kitiltás és a kitiltás részleteinek kiszivárogtatása csak eszköz volt, nem cél. Figyelmeztetés arra, hogy mire számíthat az Orbán kormány. Erődemonstráció. 

Teszem hozzá, ekkor Szijjártó Péter, hazánk második legfiatalabb külügyminisztere (és ennél többet, sajnos azóta sem tudunk elmondani a teljesítményéről) egy hónapja volt hivatalban. Az időzítés briliáns!

Mit reagált erre a figyelmeztetésre a magyar kormány? Hozták a tőlük megszokottat: tagadtak, aztán tereltek, majd hazudtak, végül visszatámadtak. És a következmények? Igaz, kilenc hónapba került, de Vida Ildikó már nem NAV elnök; csak nem tudott az Orbán-kormány másképpen szabadulni az ügyből. Az USA kormánya rámutatott egy magas rangú magyar köztisztviselőre és a magyar kormánynak nem volt más választása, mint leváltani őt. Tanulságos! A többi következményről nem tudunk. Nem azért mert nincs, hanem, mert nem tudjuk, kik voltak még érintettek.

Lehetséges-e, hogy azóta több esemény hátterében is a "kitiltási botrány" áll?

2014. október közepén kirobban a botrány, 2015. január közepén, hátom hónappal a botrány után pedig -  minden előzmény nélkül - Orbán Viktor látványosan "szakít" a Fidesz propagandagépezetét jelentő jobboldali médiumok fajsúlyosabb részével, jellemzően Simicska Lajos érdekeltségeivel. Mire a 25 éve háttérbe húzódva, a nyilvánosságot kerülve élő Simicska színpadias "gecizésbe" kezd. Mindkét emberről sok mindent el lehet mondani, de Orbán Viktor nem tartana ott, ahol tart, ha ennyire rossz stratéga lenne. Kirúgni a teljes pártmédiát és csak súlytalan, szélsőséges, hiteltelen médiumokat megtartani úgy, hogy közben nem építette még fel az új kommunikációs csatornákat, butaságnak tűnik. És Simicska sem lenne a "Fidesz legokosabb embere", ha ennyire nem tudna uralkodni az indulatain. Kaptunk egy végső soron hihető narratívát: "Simicska gazdasági hatalma korlátozta Orbán politikai hatalmát", és még az sem biztos, hogy ez nem volt igaz, de a "szakítás" módja egyik résztevőre sem jellemző.

Lehetséges-e, hogy az Orbán-Simicska konfliktus hátterében az USA áll? Lehetséges-e, hogy Orbán Viktornak látványosan és visszafordíthatatlanul el kellett határolódni a simicska-birodalomtól, mert az USA kormánya Simicskára is rámutatott? 

HARMADIK LÉPÉS: A TŰZPARANCS

És most elérkezünk a jelenhez, Colleen Bell kritikájához. Vegyük sorra, miket is vetett fel:

- orosz energiafüggőség,

- Paks 2 szerződés titkosítása,

- adózási és szabályozási környezet instabilitása,

- rendszerszintű korrupció.

És itt álljunk is meg: a többi kifogás, a sajtószabadság sérülése, a kirekesztő menekültügyi retorika, a civilek megfélemlítése, a bíróságok függősége, a választási törvény átszabása, a növekvő hatalomkoncentráció (bár fájóan valós probléma mind), csak "bullshit" az USA részéről. Ha az érdekük úgy kívánja, láttuk sokszor, könnyen túlteszik magukat ezeken. De az első négy, sérti az USA gazdasági és politikai érdekeit, amelyek ezekben az esetekben, bizony egybevágnak Magyarország, a magyar polgárok érdekeivel is.

Mit üzent Colleen Bell Orbán Viktornak?

Az USA kormánya tudja, hogy az Orbán kormány korrupt és a Paks 2 szerződés messze túlmutat egy újabb atomerőmű építésén. Ha nem így lenne, nem titkosították volna a szerződést. A szerződés még a letargikus magyar választópolgárok előtt is vállalhatatlan lehet. Ne legyenek kétségeink az USA hírszerzés birtokában van a Paks 2 szerződésnek, ahogy nyilván számtalan bizonyítékuk van korrupt hivatalnokok, magas rangú pártpolitikusok és akár kormányzati tisztviselők, kormánytagok ellen is.

Colleen Bell azt mondta: "a korrupció ellen fel kell lépni, a Paks 2 szerződést nyilvánosságra kell hozni". Ha ezeket a lépéseket az Orbán-kormány megtenné, a saját sírját ásná meg. Ha nem teszi meg, akkor a "kitiltási botrány" forgatókönyvét követve az USA szépen megkezdi a szivárogtatást. Collen Bell azt mondta, hogy csak megismételte a korábban is felhozott kifogásokat. Ez igaz, de ezeknek a kifogásoknak más a súlya a "kitiltási botrány" előtt és után. A kivégzőosztag csőre tölt.

Hacsak...

Mivel politikáról van szó, biztosan van a teljes USA üzenetben egy "hacsak", amivel elkerülhető az Orbán-kormány ügyeinek megszellőztetése. Figyeljük mostantól ezzel a szemmel az eseményeket! Ne a kommunikációt, hanem a döntéseket. Milyen olyan lépések történnek az Orbán-kormány részéről, amelyek egybevágnak az USA érdekeivel? És persze kérdésesek az orosz reakciók, mert Putyin sem fogja "szó nélkül" hagyni az eseményeket.

És emlékezzünk, a történelem során még sosem jött be a kétkulacsos politika, Magyarország számára. Kis ország vagyunk, ne gondoljuk, hogy a mindenkori magyar kormány megengedheti magának, hogy ne adja el az országot! Legfeljebb az nem mindegy, hogy kinek adja el!

A bejegyzés trackback címe:

https://katatonpanda.blog.hu/api/trackback/id/tr288041042

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

n_dy 2015.11.02. 08:45:27

hát ez rendkívül gyenge ... elemzécske féle akart lenni, de egy bulvár szintet sem üt meg...
egy cikk, ami tele van "Lehetséges-e..." kezdetű kérdőmondattal ...
az nem cikk

jágör68 2015.11.02. 09:24:33

Már hogy a fenébe senének magyarország polgárainak érdekei egybe az USA- éval?
Nekünk milyen érdekünk volt lebombázni a fél Közel- Keletet meg Észak- Afrikát?
Az USA honnan tudna nekünk energiát biztosítani? Mert az orosz olaj/ földgázmezők és uránbányák kb 10x közelebb vannak...
Komolyan az óvódából kell mindig kezdeni?
Józan ész:
aki közelebb van, az megbízhatóbb energiapartner- és nem mellesleg OLCSÓBB is.
Az meg, hogy a magyar kormány mit minősít államtitoknak- ahhoz senki másnak semmi köze.
A rendszerszintű korrupció nem most kezdődött- nem is 1998- ban; hanem még Rákosi Kócos pajtás idején.
Erkölcsileg pedig ne is beszéljünk a Birodalom és Oroszország közti különbségekről...

ingyenebed 2015.11.02. 10:12:51

@jágör68:

köztudott, hogy a nyugati szabadpiaci gázár 20%-al kevesebb, mint az orosz politikai gázár.
miért kell az óvodában kezdeni?
te fäsz.

chrisred 2015.11.02. 10:14:57

Azt hiszem, a politika világában mindig történik effajta nyomásgyakorlás az erősebb államok részéről a gyengébbek felé, csak a színfalak mögött. Ezért az elsődleges kérdés, hogy ez s jelenség most miért olyan hangsúlyozottan a nyilvánosság előtt történik. Úgy gondolom, hogy az ok tusványosi beszéd és az azóta folyamatosan ismétlődő retorikai elem a nyugati típusú demokratikus berendezkedés kritikájáról, és vele szemben a despotikus ázsiai rendszerek követendő példaként beállítása. Ez nyílt és egyenes támadás az amerikai alkotmány ellen, ami lényegében olyan jellegű sértés, mintha egy külföldi politikus leköpné a mi Szent Koronánkat. Ha ez megtörténne, a magyar hivatalos szervek is nyilvánosan követelnének bocsánatot és elégtételt, ha nem tennék, fegyvert adnának az ellenzék kezébe. Vagyis nem "bullshit" a hatalmi ágak szétválasztásának, a civil szervezetek védelmének stb. követelése, más szavakkal kifejezve azt jelenti, hogy "töröld le a nyáladat!".

lavór 2015.11.02. 10:24:41

Már visszavágtunk az amcsiknak.
"Birodalom" jelzőt vágott a pofájuknak az M1 CNN szakértője. :D

jágör68 2015.11.02. 10:39:25

ingyenebed

Az valóban "olcsóbb", ha ellopják Irakból, Afganisztánból, Szíriából, Líbiából, Tunéziából- demokrácia- exportnak álcázva.
Cserébe jár érte többmillió menekült. Szóval vannak "járulékos költségek".
Az orosz uránhoz, földgázhoz nem járnak ilyen "apró többletköltségek".
Az amcsi propagandátokat már csak az agymosott USA- ban szopják be- de ott is egyre kevesebben.

jágör68 2015.11.02. 10:47:21

Na itt vannak az USA- barátsággal járó járulékos költségek:

www.portfolio.hu/gazdasag/brutalis_kovetkezmenyekkel_jarhat_a_menekultkrizis.221824.html?utm_source=index_main&utm_medium=portfolio_box&utm_campaign=portfoliobox

"Havi 1000 EUR/ menekült/ fő"
"Még 1,5 millió menekültet várnak idén"

Megéri a 20%- kal olcsóbb földgáz?
Közgizdászok, számológépet elő!

atpijkamo · http://deciki.blog.hu/ 2015.11.02. 10:52:43

"ennél többet, sajnos azóta sem tudunk elmondani a teljesítményéről"

Ez szép volt!

"kilenc hónapba került, de Vida Ildikó már nem NAV elnök"

Hamarabb leváltották volna, e a kitiltási botrány miatt nem lehetett gyengeséget mutatni.

"a "szakítás" módja egyik résztevőre sem jellemző."

Igen. de ezzel nem magyaráztad meg. (Máig én se értem.)

bkkzol 2015.11.02. 11:47:44

Jó is ezeket a kritikákat tőlük hallani. A demokrácia nagy élharcosa nem reklámozza a guantanamói tábort a mexikói határ kerítését az érvényben lévő tűzparanccsal... Több százezer személyt kellene befogadniuk a lebombázott, leigázott országokból (Pl. Afganisztán,Irak, Líbia...)

Bernik 2015.11.02. 11:56:08

Nagyjából igazakat írsz Orbán bandájáról, de ez a "A kivégzőosztag csőre tölt." az amerikai figyelmeztetésről, no ez gusztustalan. Két nap múlva lesz az 59. évfordulója, amikor az orosz birodalom totális támadást indított 300 ezer katonájával, 2000 tankjával Magyarország ellen - akkora haderővel, amekkorával Hitler rohanta le Franciaországot. Dörögtek a bombázók, tankok, kivégzőosztagok fegyverei - magyar hősök holttesteinek halmait hagyva hátra.
Mindeközben a magyarokat anyagiakban segítő és százezerszám befogadó USA "bűne" annyi volt, hogy nem küldte a fiait Magyarországra meghalni a magyar szabadságért és nem kockáztatott egy atomháborút a hódító, minket leigázó Szovjetunióval szemben.
Ma, amikor egy "nemzeti-keresztény", egykori (?) kommunista ügynökvezér évtizedekre eladja - a saját zsebére - a mi hazánkat egy orosz KGB-vezérnek, akkor kicsit visszataszító az ez ellen szót emelő USA lépését "a kivégzőosztag csőre tölt" fogalmazással illetni.
Értem én, hogy ilyesmibe kell csomagolni az igazat, ha Index címlapra akarsz kerülni, de bocsi katatonpanda, nem fogadnék komoly összegbe, hogy pár percnél tovább maradsz címlapos az USA és az orosz birodalom valós szerepét érzékeltető hsz-em után!

Haus Fiegl Bikers 2015.11.02. 11:59:38

@ingyenebed: "szabadpiaci" - ha igy aposztrofalod, koma, hat te vagy a f@sz. :D

szvsz 2015.11.02. 12:00:26

Mrs. Bell nem tűzparancsot kapott, hanem a szövegét. A poszt már ott nagyot téved, hogy "bírálatot fogalmazott meg".

Advanced Flight 2015.11.02. 12:15:44

"Az USA kormánya tudja, hogy az Orbán kormány korrupt és a Paks 2 szerződés messze túlmutat egy újabb atomerőmű építésén."

Igen, az a korrupció, amiből ti kimaradtok, kedves usákok :-)

Void Bunkoid 2015.11.02. 12:34:38

@jágör68: az a baj, hogy a huszadik század során az USA egy hatalmas, de kietlen lehetőségek országából a kihasznált és megvalósított lehetőségek birodalmává nőtte ki magát. Igen, erőszakosan terjesztve a saját eszméit, de a legtöbb helyen nem fegyverrel - ahol fegyverrel foglalt földet, azt később "meg is művelte" - már írtam máshol, lásd Németország és Japán.

A huszadik század másik nagy, és elmúlt birodalma, a Szovjetunió a semmiből, illetve pontosabban a cári birodalom akkor is gyengélkedő, dekadens romjaiból emelkedett, és vérfrissítésként próbált az öregedő birodalmak közé beállni, ám a kommunizmus k*rvára nem tetszett senkinek, különösen azoknak nem, akiket leigáztak (és majdnem minden "gyarmatukat" fegyverrel). Így a Szovjetunió leginkább egyre jobban elszigetelte magát, majd szépen bele is döglött jól abba, hogy egyedül maradt.

A jelenlegi tendenciák, amik Oroszországban erősödnek, nagyon is emlékeztetnek az egykori szovjet tempókra, tekintélyelv, erőszak, bármilyen kritikára azonnali visszapofázás-megsértődés-a kritikus féle való mutogatással-szájalással visszavádaskodás, és annak soha be nem ismerése, hogy valami nem stimmel.

A kommunizmus - meg az egész tekintélyelven alapuló vezetés igazából egy nagy lóf*szt volt az egyenlőség meg a szabadság rendszere.

Oké, hogy a kapitalizmusban különbségek vannak, és párezer ember kezében összpontosul az erőforrások 95 százaléka, DE ott ha ügyes vagy, kitartó, meg szedsz össze kapcsolati tőkét, akkor el tudod érni, hogy mondjuk ötször vagy tízszer olyan jól élj, mint egy csóró. Ha esetleg még némi üzleti gógyid is volt, akkor két generációval később bekerülhetsz a marhagazdagok klubjába.

A kommunizmus esetében - hiába jönnek a misztikumok a krumplileveskajáló, kis félkomfortos lakásban lakó Kádár Jánosról - ő az egész ország kib*szott ura volt, hiába járt rollsroyce-szal, szerinted kért volna bárki tőle bármiért egy fillért is? Az egész ország az ÖVÉ volt, azt evett-ivott-dugott-hordott-használt ingyen, amit nem szégyell - és ez mind igaz volt a többi pár magasrangú pártvezérre is.

És itt van a bibi. A kommunizmus jóval rosszabb, mint a kapitalizmus - ugye fent említettem az arányokat meg lehetőségeket. Nos, a kommunizmusban szintén párezer ember kezédben összpontosult az erőforrások 99,99 százaléka, és az ÖSSZES többi ember egyformán lepukkant volt, és akármilyen ügyes, tehetséges, akármi voltál, a világon semmi esélyed nem volt felemelkedni.

Ja de, ha csontog benyaltál az "eszmének", és amentén gondos nyelvcsapásokkal feltörve gyakorlatilag mindennap szembeköpted saját magadat.

Void Bunkoid 2015.11.02. 12:36:53

@Void Bunkoid: bocsi, Kádár "hiába NEM járt rollsroyce-szal"

Void Bunkoid 2015.11.02. 12:39:19

És kb a legtöbb ember ezért nem szereti a komcsi rendszereket. Senki nem akar csóró lenni, és az marhára nem vigasztalja, hogy mindenki más is az.

jágör68 2015.11.02. 13:01:13

humansarefree.com/2014/05/cold-war-2-has-begun-us-and-nato-are.html

Mottó:

"Russia wants war- look how close they put their country to our military bases"

Konklúzió: az orosz fegyveres erők nagy része Oroszország területein belül államásozik.
Az USA/ NATO ellenben kb 1000 bázissal rendelkezik világszerte.
De most Szíriával éket sikerült verni ebbe a bekerítő hadműveletbe.
És üzentek: az orosz konvencionális haderő igenis felveszi a versenyt a NATO- val.
Oroszország 4000 km-re képes apró méretű rombolókról rakétákat pontosan célbajuttatni.
Ezért vakarják a fejüket Washingtonban- mert ez az európai vazallusok is látják. Ők pedig nem akarnak Washington miatt e rakéták célpontjaivá válni.
Akármilyen "gazdagságot" jelentsen is, a teljes megsemmisítés nem túl jó alternatíva a szegénységgel szemben.

maxval bircaman fȍszerkesztȍhelyettes · http://bircahang.org 2015.11.02. 14:00:43

Putyin úr Magyarország utolsó esélye. Minden párhuzamos vélemény csak a megszokott balliba gágogás.

maxval bircaman fȍszerkesztȍhelyettes · http://bircahang.org 2015.11.02. 14:07:30

@Bernik:

56-ban a Szovjetúnió rontott a Kárpátokra. A Szovjetúniónak semmi köze a 2015-ös Oroszországhoz. Az, hogy Putyin úr -álítólag- részt vett a SU kiszolgálásában, csak azért lehetett, hogy aláássa annak stabilitását, ahogy Pozsgay Imre is tette a szocializmussal.

dingó29 2015.11.02. 14:12:01

@ingyenebed: Most akkor ukrajnában miért emelkedett több mint háromszorosára a gáz ára?

HaCS 2015.11.02. 14:15:10

@Void Bunkoid:

A kapitalizmus legnagyobb csábítóereje, hogy ideiglenesen képes a fejlődés pozitívumait, ill. negatívumait térben különválasztani. Emiatt a benne élő emberek nagy része a negatívumokat nem érzékeli, nem képes átlátni azok összefüggését a saját jólétével. Magyarán a saját anyagi fejlődését természetesnek veszi, az azzal bonyolult, de közvetlen összefüggésben álló (máshol lecsapódó) negatívumokra viszont analógiákra épülő egyszerűsített magyarázatokat próbál adni, az országát, és annak rendszerét mintegy mentegetve az okok közül.

Bizony nehéz átlátni, még nehezebb elfogadni, hogy közvetlen összefüggések vannak a német jólét, és a görögök összeomlása között, vagy az olcsó amerikai élelmiszer/takarmány és a dél-amerikai őserdők kivágása között.

Emiatt a kapitalizmus rendszere alkalmatlan arra, hogy világszintű rendszer legyen, ugyanis az alapjai a jólét, és a gyors fejlődés fenntarthatatlan világszinten. Nem élhet mindenki jólétben, mert akkor senki nem állna az ezt megalapozó fejlődés rosszabbik végén.

"ott ha ügyes vagy, kitartó, meg szedsz össze kapcsolati tőkét, akkor el tudod érni, hogy mondjuk ötször vagy tízszer olyan jól élj, mint egy csóró"

Ez egy nagyon szép illúzió, csak definíció szerint sem lehet igaz mindenkire. Nem mondhatod MINDEN csórónak, hogy legyél ügyesebb, kitartóbb, és akkor tízszer jobban fogsz élni, mint eddig, mert nem jön ki a matek. Ha a világgazdaság évente 3%-kal nő, akkor ahhoz, hogy valakik efölötti növekedést érjenek el, ahhoz bizony valakiknek ez alatti növekedés, neadjisten leszakadás kell, hogy jusson osztályrészül, akármilyen ügyesek, vagy kitartóak is legyenek. Az ezen a tényen nem változtat, hogy erről neked nincsen tudomásod, mert ezek az emberek jellemzően valahol a tűztől távol Bangladesben, vagy Peruban élnek.

A legtöbb ember akkor sem látja a fától az erdőt, ha a közeli Görögországról, vagy akár a magyar munkaerőpiaci válságról van szó.

Alick 2015.11.02. 14:27:29

@Bernik: Nagy Imréék a föggetlenedés előtt elfelejtették megkérdezni a nagyhatalmakat, hogy áll-e még a jaltai paktum... persze az USA-nak semmibe se került a "tartsatok ki, jövünk" üzengetés...

Rahman Mudzsibur 2015.11.02. 14:48:32

Ez a Bell nyanya az USA-béli Maunika. Itt meg ugat, pedig 2 éve azt se tudta, hol van hazánk. Le se szarom.

Balt 2015.11.02. 14:50:52

Hogy miért jó az USÁ-nak, ha a szövetségesük millió polgára fordul el tőle, az legyen az ő bajuk. Ahol mondva csinált ürügyekkel bombáznak vissza évszázadokkal úgy-ahogy működő világrészeket, milliókat földönfutóvá és ítélet nélküli rabságra ítélve, ott sok jót egy szövetséges se várjon. Ez a legfőbb tanulság ebből: akinek ilyen barátai vannak, ellenségre nincs is szüksége.

Bernik 2015.11.02. 15:05:19

@Alick:
Az 1956-ról a "rendszerváltoztatás" - tehát az Antall elvtárs által elcsalt és átnevezett rendszerváltás - óta eltelt 25 év alatt is visszatartott igazságok némelyike is elég lesz helyretenni egy-két alapvető tévedést.
1. Jaltában NEM ARRÓL SZÓLT AZ EGYEZSSÉG, HOGY BÁRMELYIK FÉL megszabhatja az átmenetileg megszállt országok politikai berendezkedését. Kifejezetten szó volt viszont szabad választások garantálásáról nemzetközi megfigyelők által, amit a szovjetek a közismert - máig tapasztalható ... - bolsevik cigánykodással játszottak ki. Befolyási övezetekről volt szó, pontosan definiálva.
Nem véletlenül hazudta a kommunista diktatúra Magyarországon 4 évtizeden át, hogy 1991-ig "ideiglenesen" tartózkodott a hazánkban 300 ezer szovjet katona.
2. Nagy Imréék éppen a jaltai hatalmaktól kérték hazánk függetlenségének, semlegességének garantálását, amit ENSZ határozat szentesített, amely felszólította a Szovjetuniót, hogy vonja ki katonai alakulatait Magyarországról. Ezt a Szovjetunió "ünnepélyesen" meg is ígérte, meg is kezdte 1956. októberének végén, aztán teljesítette is, csak egy "kis" késéssel, 35 év elteltével, miután gazdasági rendszere összeomlott.
3. A világméretű csalódás - és összefogás mellett, amellyel a magyar népet támogatták ötvenhatban -, amely az orosz inváziót követte, valóban volt önvád is Nyugaton és az USA-ban. A Szabad Európa Rádió forradalom alatti teljes hanganyagát górcső alá vették, de semmi olyat nem találtak, ami a "tartsatok ki, jövünk - üzengetés" legendájának alapot adhatott volna. Esélylatolgatások valóban elhangzottak, hogy mi lenne, ha amerikai csapatok segítenének, és valóban bíztak ebben Nyugaton-Keleten, mindenhol, ahol jóérzésű emberek voltak, főleg azok, akik Magyarországon harcoltak a szabadságunkért.
Volt továbbá egy szerencsétlen nyilatkozata is az amerikaiaknak amellyel le akarták nyugtatni az oroszokat, de az ellenkező hatást érték el. Azzal ugyanis, hogy nem kívánják hazánkat a nyugati katonai szövetségben látni, éppen a támadástól akarták elvenni az oroszok kedvét, indokát. Akik viszont ezt úgy értelmezték, hogy szabad kezet kaptak.
Ez valóban hiba volt az USA részéről, de ez a hiba nehogy már erkölcsi felmentést adjon az oroszoknak Budapest 1956-os rommá lövésére, magyar hősök ezreinek megölésére és hazánk 4 évtizedig tartó tönkretételére!

♔bаtyu♔ 2015.11.02. 15:25:47

Amúgy a hajára kenheti, mert támogatás hiányában hiába vonulgat ugyanaz a 300 "civil".

Egyébként érdemes elolvasni ezt: Szerintem kibaszott nagy gáz

nemzeti.net/amerikai-parancs-a-gyarmat-rabszolgainak-hat-kinek-a-kapcarongya-a-magyar-3499108.html

chrisred 2015.11.02. 15:25:52

@HaCS: Ez az "egy helyen 3%-os növekedés más helyen 3%-os leszakadást okoz" elmélet egy zárt és statikus rendszerben igaz. Mint a középkorban, ahol ugyanannyi földterületen ugyanazzal a technológiával termeltek évszázadokon keresztül, ezért csak úgy állhatott be változás, ha egymástól vettek el értékeket. Nincs belekalkulálva a technológiai innováció, a termelésbe, szolgáltatásba bedolgozott szellemi tőke értéke.

♔bаtyu♔ 2015.11.02. 15:29:49

@jágör68: Na igen, Soros minden köbméter USA gázhoz ad egy bevándorlót, akit el kell tartani, az USA háborúinak finanszírozásáról nem is beszélve. A ballibsik szerint ez nagyon jó üzlet.

♔bаtyu♔ 2015.11.02. 15:33:08

@Void Bunkoid: Az oroszoknak benyalni kb. azt jelenti, hogy elfogadsz egy hasonló ultimátumot: "Nem szólsz érte", nem pedig azt, hogy az orosz külpolitikát összehasonlítod az USA-val és abból az USA-é jön ki rosszabbul.

nemzeti.net/amerikai-parancs-a-gyarmat-rabszolgainak-hat-kinek-a-kapcarongya-a-magyar-3499108.html

Na most te itt olyat nem hiszem hogy találsz, viszont olyanokat, akiket ez "nem zavar", olyat igen. Na azok a seggnyalók.

HaCS 2015.11.02. 15:43:37

@chrisred:

"Nincs belekalkulálva a technológiai innováció, a termelésbe, szolgáltatásba bedolgozott szellemi tőke értéke."

Már hogyne lenne bekalkulálva. Az adja magát a kb. 3%-os GLOBÁLIS növekedést. Én nem azt írtam, hogy a világgazdaság stagnál (statikus), hanem, hogy a globális növekedés adott évben annyi-amennyi, és az AHHOZ KÉPEST történő plusz növekedés jár máshol AHHOZ KÉPEST kevesebb növekedéssel, vagy akár csökkenéssel. Olvasd el még egyszer!

De felőlem akár nyugtathatod magad azzal is, hogy a Föld nevű bolygó nem egy nagy zárt rendszer.
A kapitalista világ nagy része mentségeket keres arra, amit emberileg nehéz elfogadni.

♔bаtyu♔ 2015.11.02. 15:46:42

@Bernik: Nem az 1956-os oroszokat és az USA-t kell összehasonlítani, hanem a mait.

Magyar szempontból a kérdés minden korban az, NEKÜNK MI A JÓ. Jelenleg (2015) nekünk az a jó, ha mindkettő HAVER.

Na most hogy az USA és az oroszok mit tesznek és miket nem tesznek meg ezért, az már rájuk tartozik, de az USA nagyon rosszul csinálja azzal, hogy népszerűtlen és levitézlett emberek követelései mellett áll ki, ráadásul ilyen hangnemben. .

HaCS 2015.11.02. 16:05:24

@♔bаtyu♔:

Miért mi a helyzet a mai USA-val? Itt állnak a tankjaik a határon?

Nem igazán értem ezt az ügyet miért spilázzátok ennyire túl. Diplomáciai szokások szerint a háttérben megüzenték a hivatalos kapcsolattartójukon keresztül, milyen lépéseket szeretnének látni annak érdekében, hogy "haverok" maradjunk. Nem volt kötelező. Ezt a mi "nagyjaink" megtanácskozták, és úgy döntöttek, hogy inkább akkor nem leszünk olyan nagy haverságban. Ennek minden előnyére és remélhetőleg minden hátrányára felkészülve.

Ennyi.

Bernik 2015.11.02. 16:09:33

@♔bаtyu♔:
Hogy Kedves Vezérünktől vegyek kölcsön egy hasonlatot: fordítva ülsz a lovon. Arról ugyanis nem az USA tehet, hogy népszerűtlen és levitézlett emberek követelései ma hasonlítanak az övéhez. Nem mellettük áll ki az USA, hanem olyan értékek mellett, amelyek számára 200 éve változatlanok és amelyekről bebizonyosodott, hogy hiányuk nemzetközi tragédiákhoz vezet.
A népszerűtlen és levitézlett emberek követelései mindig változnak. Valahogy - persze tudható, hogy a kommunista múlt miatt - a hatalmon lévők nálunk mindig mást akarnak, mint ellenzékben. A "népszerűtlen és levitézlett emberek követelései" egészen biztosan nem egyeztek meg az USA értékeivel, amikor például 2006. októberében a rendőrségi vezetők szemeket lövettek ki, és békés járókelőkre, ellenzéki képviselőkre támadtak az ÁVH-s rugóra járó "rendőrök".
Akiket éppen a napokban büntettek meg példásan mindezért, és jól elvették a BKV bérletüket, vagy valami hasonló szörnyűség történt velük. Miért is, ha 5 évig 2/3-ad volt?

Balt 2015.11.02. 16:14:26

Sokkal szemléletesebb címet tudok: "Varsót látva Clintonék meghúzták Colin Bellt, a vészharangot".

♔bаtyu♔ 2015.11.02. 16:14:32

@HaCS: Hogy nekem mi a problémám?

Ez:
nemzeti.net/amerikai-parancs-a-gyarmat-rabszolgainak-hat-kinek-a-kapcarongya-a-magyar-3499108.html

Én speciel USA ellenes vagyok. És mielőtt Putyinxcsicskáznál, ha ilyesmi Putyinéktól származna, akkor orosz ellenes is lennék.

Majd mi üzenünk Orbánéknak, ha valami gáz van. Elhiheted, ekkor meg is hallja, a netadót is meghallotta. Az USA törődjön a saját dolgával.

Egyébként érdekes ez a gyarmat effektus, hiszen ennek ez az oka. A kis országokat félre lehet pöckölni, de a folyamat pontosan ugyanaz mint a suliban. Ha az erős gyereknek aki ugrál betámasztasz egy kurva nagyot, lehetőleg a szemét célozva, nézegesse csak pár napig a monokliját, lehet, hogy akkor a haverjaival jól megver, de utána tutira respekted lesz.

Nekünk vannak érdekeink és nem az USA-nak, vagy az oroszoknak. Nem gondolom, hogy mindenáron az USA-nak haverjai kell lennünk. Főleg akkor nem, ha ez nem megy a kölcsönös tisztelet alapján.

Az ellenállás is drága, de a legdrágább egy idegen hatalom akaratának teljesítése, Ezt a németek most tapasztalják, ott ugrik több milliárd Euró. (Az aranykészletükről nem is beszélve, amiről azt hiszik, hogy vissza kaphatják).

Bernik 2015.11.02. 16:14:40

@♔bаtyu♔:
A hangnemről meg annyit, hogy azonos alapértékek elfogadása az a minimum, amit elvárhat az, aki a saját biztonságunkat garantálja a NATO-val, AZ Ő költségén. Amíg jónak látja.
Kicsit más "zsarolás" ez, mint Budapest szétlövésével zsarolni az orosz katonai szövetség mellett.

♔bаtyu♔ 2015.11.02. 16:15:17

@Bernik: Szerintem magadat nézd hülyének, olvasd már végig b+, amit belinkeltem.

♔bаtyu♔ 2015.11.02. 16:16:07

@Bernik: Putyin mikor zsarolt Bp-szétlövésével?

Bernik 2015.11.02. 16:27:31

@♔bаtyu♔:
Bocsi, de KGB finanszírozású weboldalakat nem nézegetek!
Putyin az a KGB tiszt, aki a berlini fal ledöntésekor a fegyverével hadonászva kényszerítette a berlinieket a neki tetsző, szovjet érdekek szerinti helyekre. Putyin az a KGB tiszt, aki a Szovjetunió megszűnését élete legszomorúbb eseményének nevezte és nevezi a mai napig.
Azét a Szovjetunióét, amelyik romba döntötte a hazámat gazdaságilag, erkölcsileg 4 évtizeden át.
Azét a Szovjetunióét, amelyiknek szellemi, katonai, területi visszaállításán Putyin egyfolytában ügyködik, melynek során Európa és a civilizált világ szétverése a legfőbb teendője.
Teljesen nyilvánvaló, hogy ezen az úton, ha meg nem állítják, Budapest szétlövéséhez, vagy az azzal való fenyegetéshez is újra el fog érni a felélesztett Szovjetunója, vagy Eurázsiai Uniója, vagy aminek majd hazudni fogja.

♔bаtyu♔ 2015.11.02. 16:39:22

@Bernik: Akkor miről beszélünk? Ez az érved pedig kb. olyan, mint azé a csákóé, aki azzal érvelt a magyar határ kerítés sikertelensége mellett, hogy az nem akadályozza meg a német bevándorlást. Mit gondolsz, Gyurcsány vagy Lendvai mi a lófaszt szeretett volna 90 előtt? Hát nem ezt ami ma van.

Konkrétumok helyett van egy víziód. Persze lehet, de ez magánügy.

jágör68 2015.11.02. 16:55:05

@HaCS:
De bizony, a Föld egy nagy, zárt rendszer.
Nagy, de nem VÉGTELEN.
Márpedig ma a végtelen növekedésre épül az ún. "gazdaság".
Látjuk mi az eredménye: az óceánok műanyaggal tele, savasodnak, a tonhalak 90%-át kihalásztuk, a klímaváltozással pedig kinyírja a maradék élő rendszereket is.
Tök jó üzlet cserébe az a sok- sok pénz, meg 2 éven belül eldobható kütyü- hát nem?
Jövőre olajcsúcs- csak szólok.

HaCS 2015.11.02. 16:55:19

@♔bаtyu♔:

nemzeti.net/amerikai-parancs-a-gyarmat-rabszolgainak-hat-kinek-a-kapcarongya-a-magyar-3499108.html

Elolvastam, és továbbra is az a véleményem róla, amit az előbb leírtam.

"Nekünk vannak érdekeink és nem az USA-nak, vagy az oroszoknak. Nem gondolom, hogy mindenáron az USA-nak haverjai kell lennünk."

Ebben is teljesen egyetértünk. Én csak azt írtam, hogy fel kell mérni, hogy NEKÜNK mik az érdekeink, és aszerint cselekedni. Mérlegelni kell a következményeket, és nem meglepődni, meg nyavajogni, ha aztán azok bekövetkeznek, hanem azokra előre felkészülni. Ennyi.

♔bаtyu♔ 2015.11.02. 17:05:55

@HaCS: Idáig Orbánék szerintem jól csinálják, de nyilván megvan a kockázata. Én biztos nem fogok nyavajogni, ha esetleg az USA keményebbre ragadtatja el magát, mint pár kikukázott civilnek álcázott ballibsi politikus tiltakozása. Valamiért valamit, ez nyilvánvaló. Az USA-t teljesen kiszolgáló politika csődje nem kétséges, hiszen 2010-nek ez is oka volt. . Én személy szerint sajnálom, hogy az USA levitézlett liberálisok indokait fogadja el, mert szerintem magyar érdek az USA-val és az oroszokkal is a jó kapcsolatok fenntartása, de ez alapvetően a magánügye.

♔bаtyu♔ 2015.11.02. 17:09:03

@HaCS: Annyit tennék hozzá, hogy amíg 4 évente nem tiltják a szabad választásokat addig én az USA-val szemben a kormányt részesítem előnyben, akkor is, ha én nem szavaztam rájuk.

antisystem 2015.11.02. 17:21:36

@Bernik: bocsi, de ha a választék a mai Oroszország és a mai USA, én egyértelműen az oroszokat választanám, és még véletlenül se a XXI. század fasizmusát, a neokon ideológiát, a maga kettős-mércéivel, "polkorrekten" civilizációs felsőbbrendűséggé lakkozott fajelméletével, "Amerikának a világon mindenütt joga van a asaját érdekeit akár fegyverrel is..." élettér-elméletével.
De úgy is mondhatom, hogy a Fukuyama vs Huntington meccsben részemről 100/0 Huntington javára...

chrisred 2015.11.02. 17:50:47

@HaCS: Értem, így igazad van. De akkor a leszakadás is relatív, mert attól, hogy a világgazdaság átlagához képest valakinek a gazdasága mérsékeltebben fejlődik, attól még lehet pozitív irányú változás abban az országban.

Bernik 2015.11.02. 17:54:40

vadkelet.reblog.hu/jarhatatlan-utak-oroszorszagban
Ha már engedett ki Nyugatra a KGB, akkor hasonlítsd össze a fenti link képeit az emlékeiddel!
Magyarország több mint 90 %-a a Nyugatot, az amerikai civilizációt és nem a kommunista középkort választotta, amikor a NATO-tagságot megszavazta, amikor végre szabadon, az orosz hódítók elvonulása után dönthetett.
Ha a KGB központjában ezt igyekeztek elhazudni, akkor is!

Bernik 2015.11.02. 17:56:54

@antisystem:
Elsősorban neked szólt, meg persze az elvtársaidnak a többi néven:
vadkelet.reblog.hu/jarhatatlan-utak-oroszorszagban
Ha már engedett ki Nyugatra a KGB, akkor hasonlítsd össze a fenti link képeit az emlékeiddel!
Magyarország több mint 90 %-a a Nyugatot, az amerikai civilizációt és nem a kommunista középkort választotta, amikor a NATO-tagságot megszavazta, amikor végre szabadon, az orosz hódítók elvonulása után dönthetett.
Ha a KGB központjában ezt igyekeztek elhazudni, akkor is!

chrisred 2015.11.02. 17:57:24

@HaCS: Már csak azt kellene eldönteni, hogy ki az a "nekünk".

chrisred 2015.11.02. 18:02:01

@♔bаtyu♔: Inkább úgy mondanám, ha csupán négyévente egyszer, és akkor is csak bizonyos személyi körön belül engedik a választást, ezen kívül a politikai hatalom szuverenitása megkérdőjelezhetetlen, akkor az nem különbözik sokban attól a rendszertől, ami helyett mi valamikor a nyugati demokráciát választottuk.

antisystem 2015.11.02. 18:22:22

@Bernik: "Magyarország több mint 90 %-a a Nyugatot, az amerikai civilizációt és nem a kommunista középkort választotta, amikor a NATO-tagságot megszavazta, amikor végre szabadon, az orosz hódítók elvonulása után dönthetett. Ha a KGB központjában ezt igyekeztek elhazudni, akkor is!"
Aha. Na ehhez képest a (minden bizonnyal erős KGB kontroll alatt álló valasztas.hu azt mondja a NATO népszavazásról, hogy
"A választójogosultak száma 8 059 039 fő"
"IGEN szavazat 3 344 141 db"
Innentől ugye két lehetőséget látok, vagy más univerzumokban éltük meg a szavazást, vagy újfajta matek van, ahol a 41,49% több mint 90%...
Őszintén egyiket sem tartom túl valószínűnek.
Egész pontosan az kérlek az utoljára a népszavazás előtt 2 héttel megmódosított törvénnyel egy érvényesre lakkozott érvénytelen népszavazás volt, lévén a részvétel 50% alatt maradt.
Én egyébként természetesen NEM-mel szavaztam, alapvetően gerinctelen dolognak gondolva azt, hogy az egyik katonai tömb megszűnését a másik terjeszkedéssel "viszonozza"...
A linkedről meg nem jönnek be a képek, de különösebben nem is érdekel, mások a prioritásaim, nem az autózásnál kezdődnek.

jágör68 2015.11.02. 18:26:35

Úgy látszik az amerikai nagykövetség kommentelő alakulatánál megállt az idő 1989- ben :D
Még mindig a Szovjetunióval, meg KGB- vel riogatnak.
A mai Oroszország a szíriai beavatkozással frappáns választ adott ezekre a - lassan 30 éves- sztereotípiákra az apró rombolókról indítható 4000 km- re is elhordó irányított rakétáival, meg a légierejével.
Ha már KGB: az NSA- botrány megvan?- egész Európa lehallgatása, zsarolása, ipari titkok, technológiák ellopása?
Oroszország nem állomásoztat nukleáris fegyvereket szövetséges országokban- az USA viszont igen, az akaratunkon kívül belekeverve minket az elmeroggyant Oroszország elleni háborújába.
Na, erre mit mond a CIA- központ a nagykövetség bloggereinek?

chrisred 2015.11.02. 18:32:35

@antisystem: A tisztánlátás kedvéért tegyük hozzá ezt is:

Nem 574 983 14,67%

Vagyis a szavazásra jogosultak alig 7%-a ellenezte a NATO tagságot. Lényegében SZDSZ nagyságrendű szavazótábor, persze az MSZP-vel való összebútorozás utáni korszakból.

Aranyi Gábor 2015.11.02. 18:46:25

Ez annyira szánalmas, hogy arra sem méltó, hogy az egésznek a közepébe szarjak. Megtette ezt maga a blogger, hogy dőlt VONA rá a budi.

antisystem 2015.11.02. 18:47:16

@chrisred: hát nem tudom, nálam - meg az összes általam ismert forrás szerint - a tartózkodás az mindig "gyenge nem" és semmi esetre se "igen"...
Másfelől mi a véleményed a "parlamenti szavazógéppel" az utolsó pillanatban érvényesre csalt szavazásról... ugye akkor eltörölték az 50%-os érvényességi küszöböt, azóta meg szépen visszaállították - ez már nem lóláb kérlek, ez már bazi nagy pata... másfelől meg ugye a nagy - és teljesen egyoldalú - politikai propahantában azért arra elfelejtették felhívni a polgárok figyelmét, hogy újra soha sem lehet szavazni róla, Szóval, hogy hidd el szépen, amit a (természetesen csak a javadat akaró) politikai elit állít a menyasszonyról, és mondj igent... és válás - számodra - NINCS.
Cukker mi? Arra emléxel-e, hogy annyira egyoldalú volt a propahanta, hogy még le is tartóztattak valakit, aki egy fénymásolónál NEM-re buzdító plakátokat akart csináltatni... na erről ennyit...
(emlékszel esetleg az USA iraki agressziójában való magyar részvétel támogatottságára? - ha nem, hát elárulom - 20% alatt volt... mérte a Gallup))

katatonpanda 2015.11.02. 19:43:59

@jágör68: annak mekkora költsége van, hogy az oroszok beleszolni a mindenkori magyar kormány hatalmába? nekik belefér a diktatúra!

szeretnél olyan országban élni, mint Oroszország? vagy inkább olyanban, mint Németország, vagy az USA?

jól fontold meg a választ, mert ez egyszersmind normalitás teszt is! aki, Oroszországot választja a fejlett nyugat helyett, az egyszerűen elmebeteg! sajnálom!

katatonpanda 2015.11.02. 19:46:17

@szvsz: kifejtenéd, miért nem bírálat volt?

katatonpanda 2015.11.02. 19:47:26

@Advanced Flight: Te benne vagy? jól vigyázz a válaszra, esetleg valaki feljelent miatta! :-)

katatonpanda 2015.11.02. 19:50:20

@maxval bircaman megbízott szerkesztȍ: Oroszország a magyar nemzet halála! minimum 150 éve harcolunk ellenük, a befolyásuk, a mentalitásuk ellen! ha ismét az oroszok nyernek befolyást Magyarországon, örökre leszakadunk Európától és csatlakozhatunk a szegénység, az elnyomás, az intolerancia diktatúrájához!

40 év is kevés volt, hogy tanulj a történelemből?

katatonpanda 2015.11.02. 19:51:32

@Rahman Mudzsibur: tök mindegy, hogy ki ő! az a fontos, kiket képvisel...

katatonpanda 2015.11.02. 19:53:24

@Balt: az USA bombázta bármelyik szövetségesét? mert az oroszok bevonultak a baráti Magyarországra, meg Csehszlovákiába tankokkal, ez tény! lemaradtam valamiről?

katatonpanda 2015.11.02. 20:00:50

megdöbbent a magyar politika és egyes kommentelők orosz barátsága! az oroszok segítettek leverni 1848-at, voltak ellenségeink 1914-ben, lettek ellenségeink 1941-ben és szállták meg Magyarországot 1945 után 40 évre, ők verték le 1956-ot.

semmit sem tanultok? mi kell ahhoz, hogy meglássátok, az oroszok ellenségek? ha a Ti anyáitokat erőszakolják meg, a Ti apáitokat lövik agyon elhiszitek?

jágör68 2015.11.02. 20:04:58

Mondom, hogy pandamaciéknál 1989- ben megállt az idő...
Ideje felébredni!
A mai Németországban egyébként nem szeretnék élni- 4 évig volt alkalmam- de mindent átitat- a "nemszabadrólabeszélni- mertcsak", hogy
-a kisebbségek nagy része bűnöző vagy segélyezett
-az NSA irányítja a politikai vezetést és a médiát
-amerikai nukleáris fegyvereket állomásoztatnak ott, mindenféle felhatalmazás nélkül.

Nekem az amerikai kétpártrendszer sem tűnik a demokrácia őshazájának.
És nemcsak nekem:
Jimmy Carter
Dr Paul Craig Roberts
Edward Snowden
Julian Assange

Csak pár név a józan amerikaik közül.

antisystem 2015.11.02. 20:08:06

@katatonpanda: én meg azon döbbenek meg kérlek, hogy hogy lehet valakinek ennyire egyoldalú történelemszemlélete... egyfelől... másfelől meg azon, hogy ha a választék a _MAI_ Oroszország, meg a _MAI_ USA, akkor miért kell az 1800-as években tartani... persze azt is csak csak az orosz oldalon... mert ugye az amcsik akkor épp rabszolgatartottak és őslakosokat irtottak... már csak, hogy korrekt legyen...

katatonpanda 2015.11.02. 20:14:55

@antisystem: kérlek, érvelj Oroszország mellett!

katatonpanda 2015.11.02. 20:16:04

@jágör68: kérlek írd le, miért lenne jobb nekünk az orosz diktatúra jellegű berendezkedés!

Tudományos libsizmus 2015.11.02. 20:37:31

Ez a poszt azért van, hogy katatonpanda hozzászólogathasson a saját cikkéhez?

jágör68 2015.11.02. 20:40:41

Mondom, hogy megállt az idő 1989- ben...

Már csak annyival jobb lenne, hogy
1) nem állomásoztatnának orosz katonákat a területünkön- mivel nekik nem céljuk a terjeszkedés-
2) van elég nyersanyaguk -> nem kell demokrácia- exportnak álcázott olajrablásokat indítania a Közel- Keleten vagy Afrikában

És még 1x:
Oroszországról van szó, a Szovjetuniót felejtsük már el, kérlek...
Az USA sem ugyanaz, mint Reagen vagy Carter idején- ők még állták a szavukat.

katatonpanda 2015.11.02. 20:49:39

@Tudományos libsizmus: ha ennyi gondolatod van, akkor igen! Köszi, leülhetsz!

katatonpanda 2015.11.02. 20:56:20

@jágör68: ok! Oroszország félfeudális, minimum 100 évvel lemaradt állam!

1. Nem állomásoztat katonákat (csak Ukrajnában és Szíriában) mert annyira csóró!

2. Terjeszkedni szeretne, de annyira csóró, hogy a befolyástól is boldog lenne, lásd Csehország, Magyarország.

Még mond el, hogy atom hatalom! A buta érveidből ez még hiányzik!

chrisred 2015.11.02. 21:05:07

@antisystem: "hát nem tudom, nálam - meg az összes általam ismert forrás szerint - a tartózkodás az mindig "gyenge nem" és semmi esetre se "igen"..."

Ezt a szisztémát a magyar országgyűlési választásokra alkalmazva lényegében kijelenthető, hogy a magyar választók a rendszerváltás óta egyetlen kormányt sem legitimáltak, mert még a 40%-ot sem érte el a kormányt alakító erők támogatottsága a szavazásra jogosultak körében. Vagyis Colleen Bell egy olyan kormányt kritizál, amelyik lényegében nem is létezik (vagy nem jogosult a létezésre), ha jól követtem a gondolatmenetedet.

antisystem 2015.11.02. 21:40:11

@chrisred: szerintem ne keverd össze a választást és a népszavazást, az egyik esetben valakik közül választunk - és a legitimáció hiánya akkor merülne fel, ha a többség senkit se választott - a másik esetben meg egy konkrét kérdésre mondunk igent, nemet, vagy tartózkodunk. A NATO népszavazással nem az az alapvető gond, hogy az IGEN-ek száma mennyi, hanem az, hogy a részvétel nem érte el az 50%-ot. Ami ugye minden népszavazásnál elvileg kötelező - kivéve, ha a rohadt pol-elit érdekében áll, mert akkor láthatóan gyárt egy kivételt a saját érdeke szerint.
(nézd meg a "3 igenest", ott megvolt az 50+% részvétel, ott valóban döntést hoztunk)

antisystem 2015.11.02. 21:50:23

@katatonpanda: kérlek.
1, az ország értékrendje, jogrendszere, az ott élő emberek gondolkodása jóval közelebb áll a magyarokhoz - egyáltalán K-Európához - mint az atlanti...
2, Szomszédunk, európai ország, nem úgy szól bele európai ügyekbe, hogy a máséval veri...
3, Negyed százada nem tart megszállva semmilyen másik országot.
4, Kb Sztálin kihalásával lemondott arról az ötletről, hogy a saját rendszerét akarja mindenki másra kényszeríteni, mint a "a lehető legjobbat"
5, Vannak elvei is, nem csak érdekei.
6, A szövetségeseit nem hagyja cserben (ez POZÍTÍV tulajdonság akkor is, ha mi mindig a túloldalon állva ezt állandóan megszívtuk - lásd a Szent Szövetség és 1848, vagy épp a II. VH) Nem úgy mint az USA, amelyik felhasznál, majd ha már nem kellesz, félredob - ugye Bin Laden...
Szóval összességében azt mondanám, hogy Oroszország még a SZU idejében megkapta azokat a pofonokat, amik helyre tették, ugyanez az USA esetében még sajnos várat magára, ők még koncentrációs táboroznak, titkos börtönöznek, rendszert próbálnak erőszakkal exportálni, és haderőket, tömegpusztító fegyvereket állomásoztatnak más országokban. Tudod, majd ha erről leszoknak, akkor lesznek pariban a fejlődést illetően.
Megfelel?

katatonpanda 2015.11.02. 22:33:09

@antisystem: sajnos, nem felel meg!

1. lehet, hogy az értékrend és gondolkodás közel áll, ettől akarunk megszabadulni 100 éve! nem kell cár/Putyi/Orbán, aki mindenkinél okosabb, erősebb és nem is vár mást azért cserébe, hogy mindenki gondját egyedül megoldja, csak feltétlen hűséget, és persze kézcsókot! a jogrendet nem ismerem, de azt olvasom, hogy a legfőbb jogszabály Putyin szava! bebörtönzik, akit ő börtönben akar látni, megfélemlítik, aki őt zavarja... ez jogrend?

2. Nem szomszédunk, összekevered Ukrajnával! most 45 millió ukrán jajgatott fel! talán Te maradtál 1989-ben! Nem Európa! Oroszország a 100 évvel ezelőtti Európa! vannak részei, ahol a traktor, vagy az elektromos áram megmagyarázhatatlan csodának számít!

3. Negyedszázada nem tart megszállva? hm! Afganisztánban elpicsázták őket a kecskepásztorok! A hidegháborúba belerokkantak! Azóta otthon nyomorognak! Most is csak Ukrajnát tartják megszállva, mert nincs pénzük messzebbre utazni. amúgy az orosz bombázók svéd és brit légtérben repkednek a tengeralattjáróik Norvég felségterületeket sértenek. éljen a békés Oroszország!

4. sosem mond le semmiről! szerinted, velünk miért barátkozik? pontosan lehet tudni, hogy az orosz politikai érdek mindig összefonódik a gazdasági érdekkel. ahol jelen van a Gázprom, ott Putyin van jelen. zsarolnak (lásd: Ukrajna), fenyegetnek, ha kell.

5. elvei? kérlek írd le ezeket!

6. a szövetségeseit nem hagyja cserben... az USA és Oroszország két birodalom. mindkettő célja a befolyási övezet növelése, a nyersanyagok kontrollja! egyik sem Grál lovag, ahogy egyetlen birodalom sem. a kérdés, melyik kínál több függetlenséget, nagyobb gazdagságot, kevesebb önkényt. szerintem olvass újságot! olvastál olyat, hogy az USÁ-ban egy zenekar megsértette egy dalával Obamát, ezért kényszermunkára küldték őket?
vagy Obama megmérgezett egy nagyvállalkozót, mert nem azt csinálta, amit ő akart? hm? Oroszországnak az újkorban nem voltak szövetségesei, csak csatlósai! meg általa lerohant, megszállt "barátai", akik ingyen adták a búzát, kukoricát, meg a konzerveket, hogy az oroszok ne dögöljenek éhen!

nem felel meg! az Oroszok sosem voltak és sosem lesznek pariban az USÁ-val! talán, ha bevezetik a liberális demokráciát és 300 évig gyakorolják, esetleg a közelébe kerülnek...

nézzünk számokat:

GDP/fő: Oroszország: 13 237 USD, EU: 28 100 USD (Beleértve Magyarországot, meg a többi gazdasági csődtömeget), Németország: 44 660 USD, USA: 48 387 USD

van kérdés?

Magyarország, az újkori történelme során mindig rosszul választott szövetségest! Most végre a nyerő oldalon állunk (EU, NATO), nem tudom megérteni, miért érdeke bárkinek, a csórók, a vesztesek, a nyomorultak, az elnyomók, a feudális létformát preferálók közé visszahúzni az országot!

Alick 2015.11.02. 22:52:58

@Bernik: Persze, nem ad felmentést a szovjeteknek... viszont sajnos jól megmutatja az amerikai külpolitika balfékségét, amit ma is láthatunk, elsősorban a Közel-Keleten.

"Csak a barátaimtól védj meg kérlek Uram, az ellenségeimmel megbirkózom magam is."

Balt 2015.11.02. 23:00:13

@antisystem: Jaja, emlékszem, az Alba kör érvei mentén én is nemmel szavaztam.

Alick 2015.11.02. 23:03:49

@katatonpanda: 1. Putyin nem igazából demokrata, inkább valamiféle parlamentarizmussal legitimált poszt-cárizmust épít, amit - főleg nacionalista háttérrel - jó lehet menedzselni a cár-atyuskában bízó néptömegek esetében.

"vagy Obama megmérgezett egy nagyvállalkozót, mert nem azt csinálta, amit ő akart?"

Fordítva... ott az oligarchia teszi el láb alól az elnököt, ha az erősen sérti az érdekeit.

"GDP/fő"... "Most végre a nyerő oldalon állunk (EU, NATO)"

Sajnos észt és tisztakezűséget nem GDP arányosan osztanak.... sem így, sem úgy.
A "kisegér feje" szerep nem túl előnyös, ugyanakkor az "oroszlán seggluka" nem kellemes.
:(

Balt 2015.11.02. 23:04:14

@katatonpanda: Miazhogynagyonis! (Csak a 2. vh. után Dél-Vietnám, Irak, Koszovó.) De nem errő írtam asszem.

antisystem 2015.11.02. 23:11:33

"Nem tudom megérteni, miért érdeke bárkinek, a csórók, a vesztesek, a nyomorultak, ... közé visszahúzni az országot!"
Nézd nem tudom, te hogy vagy vele, de én rühellem a winner-mentalitású mocskot, és azt gondolom, hogy mindig a csóró mellé kell állni, nem a gazdag segge körül cikázni a nyelvünkkel.
" ! talán, ha bevezetik a liberális demokráciát és 300 évig gyakorolják, esetleg a közelébe kerülnek..." - hát tudod, pont az a legszerethetőbb bennük, hogy közük sincs ahhoz a "demokratikus elitizmus - elitista demokrácia" nevű mocsokhoz, amit az atlanti térfélen ma - teljesen hamisan - liberális demokráciának neveznek.
Egyebekben nem tudok róla, hogy Putyin megmérgezett volna bárkit is, és és mint említettem, ma az USA üzemeltet koncentrációs tábort, nekik voltak titkos börtönei és kínzási botrányai, ő erőszakolja másokra a saját beteg rendszerét aka "megdemokrácia-exportáló misssziók" - miféle okádmány eleve misszióknak nevezni terrorbombázásokat - és "színes forradalmak". Az USA előző külügyminisztere - tudod, az emberiség Albright nevű selejtje - birta azt brekegi, hogy félmillió iraki gyerek halála megérte Szaddam megbuktatását....

A KGST időkkel meg jobb, ha nem jössz, a SZU volt a világ leghülyébb kvázi-gyarmattartója, mert sokkal többet adott, mint elvett... Nagy bajban lett volna Magyarország, ha az oroszok kitalálták volna, hogy az ominózus "államadósság-kérdést" ne KGST kecske-balta alapon állapítsuk meg, hanem szépen számoljuk újra világpiaci áron... Tudod, nem véletlen, hogy a SZU felbomlása óta Oroszország meggazdagodott, mi meg hát...a magyar társadalom harmada még ma is rosszabbul él, mint a gengszterváltás előtti időkben - na erről ennyit...

"de azt olvasom, hogy a legfőbb jogszabály Putyin szava! bebörtönzik, akit ő börtönben akar látni, megfélemlítik, aki őt zavarja... ez jogrend?" - ezen könnyű segíteni, ne az atlanti propahantát olvasd, hanem több oldalról tájékozódj... azt remélem tudod, hogy az USA-ban 100 000 lakósra vetitve még mindig sokkal többen vannak bebörtönözve mint Oroszországban? Azt tudod, hogy az USA nagyobbik részén van halálbüntetés - szemben Oroszországgal? Azt tudod, hogy az NSA hallgatott le akit csak akart, és nem az orosz titkosszolgálat? Az megvan, hogy nem Oroszországban van hetente iskolai lövöldözés, hanem az USA-ban? Az megvan, hogy sokkal kevesebben esnek áldozatul rendőri erőszaknak Oroszországban, mint az USA-ban, ahol 50x akkora az esélye, hogy egy ideggyenge rendőr lövi szét az agyad, mint hogy egy terrorista? Az is megvan ugye, hogy a világ 50 legrosszabb közbiztonságú városában 0 orosz, és 3 amerikai város van?

Szeretnél még valós adatokat? Keress rá a gugliban az "Amerikai Egyesült Börtönállamok" szóra...
(nem KGB, Origo:))

Szóval bocsi, de ha mindenképp költöznöm kéne valamiért, és Oroszország meg az USA lenne az alternatíva, akkor nálam ma 100/0 az első lehetőség... (ha nem kell, akkor meg maradok Magyarországon:))

Abban egyébként igazad van, hogy mindkettő alapvetőei impérium, birodalmi gondolkodással... ezt még egyik se tudta átlépni, tény. (tán nem is lehet ebben a világban)

katatonpanda 2015.11.02. 23:57:02

@antisystem: amennyiben úgy véled, hogy az emberi civilizáció legzseniálisabb terméke, a euro-atlanti liberális demokrácia, ami biztosítja az egyén szuverenitását, személyes szabadságát, vallás-, vélemény-, és szólásszabadságát , jogegyenlőségét, a civilek kontrollját a hatalom felett, a hadsereg felett, a hatalmi ágak szétválasztását alacsonyabb rendű, mint az ázsiai típusú, tekintélyuralmi rendszerű, feudális hierarchia, amit Oroszország is képvisel nem hiszem, hogy valaha is szót értünk.

lehet, hogy rühelled, a winner mentalitást, pedig az országunkra és a népre is ráférne, hogy legalább egyszer a győztes oldalon álljunk. ez Mátyás király óta nem sikerült! talán nem is rühelled ezt a mentalitást, csak képtelen vagy kezelni, mert még sosem volt benne részed.

kétféle ország van, az egyik az ellenségeit börtönzi be, nyomja el, kínozza, a másik a saját polgárait. szerintem tudod, melyik-melyik?

a KGST időkben az oroszok éhen haltak volna az ukrán gabona, a magyar zöldség, hús, az NDK-s és Csehszlovák technológia nélkül. nem tudom, Te milyen világban éltél, furcsa, hogy nem emlékszel... a rendszerváltás után, az oroszok évekig fizettek olajjal, meg Mig repcsi alkatrészekkel, annyival tartoztak nekünk! milyen államadósságunk volt feléjük? vagonszámra küldtük nekik a soha ki nem fizetett konzervszállítmányokat. talán a háborús jóvátételre gondolsz, amit 3-szor fizettetek meg velünk?

a Szovjetunióban sem volt bűnözés, sem szegénység, sem betegség... csupa boldog, egészséges ember, a szocialista ember típus... ne dőlj be! NSA? igen, kémkedtek. szerinted Magyarország nem kémkedik? Szerbia, Csehország, Horvátország nem kémkedik? Németország, Kína, Franciaország nem kémkedik? pont az oroszok nem kémkednek? igen, igazad van. ők tisztességes, barátságos népek. senkiről, semmit sem akarnak tudni. senkire, semmit sem akarnak ráerőltetni. bocs, hogy élnek! mi is van az orosz vadászgépekkel a brit és svéd légtérben? eltévedtek, ugye?

a Te felfogásoddal, tényleg érdemes lenned Oroszországba költöznöd. csak vigyázz, mert, ha nem tetszel a hatalomnak, előbb küldenek munkatáborba, mint az ország ellenségeit.

ott, ugyanez a korrupt, hazug, tekintélyuralmi, propagandisztikus, csóró világ várna Rád, mint a mai Magyarországon. a kérdés, hogy az Oroszok felé közeledjünk, vagy az EU felé. kit érdekel az USA?

katatonpanda 2015.11.03. 00:01:53

@Balt: szerinted miről írtál? úgy értem, szerinted?

antisystem 2015.11.03. 00:34:48

@katatonpanda: "mennyiben úgy véled, hogy az emberi civilizáció legzseniálisabb terméke, a euro-atlanti liberális demokrácia, ami biztosítja az egyén szuverenitását, személyes szabadságát, vallás-, vélemény-, és szólásszabadságát , jogegyenlőségét, a civilek kontrollját a hatalom felett, a hadsereg felett, a hatalmi ágak szétválasztását" - bocs, Te most valami 1950-es évek beli Szabad Nép vezércikkből idézel, kicserélve az alanyt??? Az atlanti liberális demokrácia, az kérlek fából vaskarika - vagy atlanti - ahol banyek még a Demokrata párt is szélsőjobbra van a magyar Jobbikhoz képest - vagy liberális. A kettő diszkrét halmaz, nincs metszetük:)
" talán nem is rühelled ezt a mentalitást, csak képtelen vagy kezelni, mert még sosem volt benne részed." - hogyne, voltaképp a meztelencsigát se utáljuk, fenéket, irigyeljük...(ez a legócskább pro-USA közhely, mit irigyeljek egy "liberális demokrácia"-nak HAZUDOTT protofasiszta szisztémán?

"kétféle ország van, az egyik az ellenségeit börtönzi be, nyomja el, kínozza, a másik a saját polgárait. szerintem tudod, melyik-melyik?" - nyilván az, ugye ahol arányaiban sokkal több hazai állampolgár van bebörtönözve. Gondolom, az tudod, melyik :))

"a KGST időkben az oroszok éhen haltak volna az ukrán gabona," - ez bocs, de KÉPZAVAR. Nem tudom, megvan-e, hogy a KGST-időkben nem volt orosz, meg ukrán, szovjet tervgazdálkodás volt...

"Te milyen világban éltél, furcsa, hogy nem emlékszel... a rendszerváltás után, az oroszok évekig fizettek olajjal, meg Mig repcsi alkatrészekkel, annyival tartoztak nekünk! " - pontosan ERRE írtam azt, amit, hogy nagy xarban lettünk volna, ha nem KGST-alapon számoltak volna, hanem világpiacin... kicsit megfordult volna, hogy ki fizet, és kinek... (pl. a legfőbb importcikk, a kőolaj/földgázugye a szállítása idején érvényes SZÖVETSÉGESI áron lett számolva, ami kb az akkori világpiaci ár harmada volt..
"a Szovjetunióban sem volt bűnözés, sem szegénység, sem betegség... csupa boldog, egészséges ember, a szocialista ember típus... ne dőlj be! " - khmmm... nem is szándékozok bedőlni - a nyugati propahantának:) (a bűnözési statisztikák mindkét helyen nagyjából nyilvánosak)

"NSA? igen, kémkedtek. szerinted Magyarország nem kémkedik? " - De, nyilván. Csak épp nem hallgatja le a fél világot, nem hallgat le elvileg szövetséges kormányokat, nem hallgat le - többnyire - bírósági végzés nélkül. Sőt, hátsó bejáratot se hegeszt az operációs rendszeredbe..
(letölthető valahol a KNDK oprendszer, a RedStar... valaki volt a KNDK-ba, vett egyet, kitette... a letöltési helyén a fórumban valaki megkérdezte, hogy ez biztonságos-e, nem fogják-e lehallgatni... kb 5-en válaszoltak azonnal, hogy lehet, hogy a KNDK-n belül igen, nade azon kívül nem azt fogják államilag hackelni, hanem a Windowst....
" mi is van az orosz vadászgépekkel a brit és svéd légtérben? eltévedtek, ugye?" - nem tudok róla, hogy ilyesmi megesett mostanában... olyan volt, hogy a légterek mellett repültek, nemzetközi légtérben, az atlanti propahanta meg a címben légtérsértést írt, bízva, hogy kevesen olvasság el a 45. sorig a cikket, ahol már "nemzetközi légtér" szerepelt, a valóságnak megfelelően. Az oroszoktól egy véletlen török légtérsértésről tudok, ami elnézés kéréssel rendeződött is... a svéd légteret meg éppenséggel az USA kémrepülője sértette meg, a svéd légiirányítás tiltása ellenére - mert szokás szerint Kalinyingrád felett szimatoltak, az oroszok meg megunva őket apró figyelmeztetésül rájuk kapcsolták az S-400 komplexum követő radarját...

"a Te felfogásoddal, tényleg érdemes lenned Oroszországba költöznöd. csak vigyázz, mert, ha nem tetszel a hatalomnak, előbb küldenek munkatáborba, mint az ország ellenségeit. " - tudod,m ez lehet,m hogy Sztálin idején még így is volt, de megismétlem újra: "A világon minden negyedik börtönlakója az Egyesült Államokban van. A szám nem csak abszolút értékben hatalmas, a lakosság arányában mért bebörtönzöttségi mutatóban is magasan az amerikaiak vezetnek." - érted? " 100 ezer lakosra 716 börtönlakó jut" - Oroszországban meg 490. Szóval nem tudom, hogy Oroszországban mi történne, de hogy az USA-ban tényleg 2 héten belül sitten lennék, nos az tuti...

". a kérdés, hogy az Oroszok felé közeledjünk, vagy az EU felé." - ez egy hamis kérdés, Oroszországnak és az EU-nak kell közelednie, és egymás természetes szövetségeseivé válnia. Már szerintem.

chrisred 2015.11.03. 05:19:55

@antisystem: A logikádat alkalmaztam, egyébként szerintem nincs különbség, hogy valaki két lehetőség vagy pár politikai párt közül NEM AKAR választani. Vajon hányan maradnának távol az országgyűlési választásoktól, ha 50% lenne az érvényességi küszöb, és a távolmaradással érvényteleníteni tudnák a választásokat - ne feledjük, tavaly majdnem 40%, általad gyenge nem szavazatnak tekintett távolmaradó volt így is. De a politikai elit érdeke az, hogy a népszavazások eredményét ilyen módon lehessen befolyásolni, az országgyűlési választásokat meg nem.

Void Bunkoid 2015.11.03. 09:43:32

@HaCS: persze hogy nem. Mondani igazából minden csórónak lehet, de alapvetően amióta ilyen sokan vagyunk (ugye már nem pár százmillió ember él világszerte, hanem hétmilliárd), szükségszerűen növekedni már csak más kárára lehet. Ezzel nem is lehet vitázni, és ezt el kell fogadni. Egyenlőtlenségek vannak, lesznek, de amúgy mindig voltak is. A fene nagy egyenlő elosztás egy nagy utópisztikus mese.

Ha nagyon akarná, éppen megcsinálhatná az emberiség, de akkor MINDENKI eléggé koszlott-lepukkant lenne, ráadásul olyan kemény szabályrendszer és ellenőrzés mellett lehetne csak megcsinálni, amihez képest Orwell 1984-e lájtos tündérmese.

Szóval bármennyire is szívtelennek tűnök ezzel a kijelentéssel - maga a bolygó is egyenlőtlen feltételeket biztosít -, de aki a sivatag közepén vagy a tundrán lakik, az marhára érje be azzal, ami ott van, szarügy, sajnáljuk, kész. Persze megpróbálkozhat azzal, hogy Jólétországba költözik (Európa, Észak-Amerika, Délkelet-Ázsia fejlettebb része), csak számoljon azzal, hogy a legnagyobb valószínűséggel nem fogják befogadni, mert ezek a területek már így is nagyon sűrűn lakottak, telítettek, és alig tudják már a jelenlegi lakosságukat is kiszolgálni.

Inkább várjanak még egy kicsit (mondjuk olyan 30-40 évet), amikor valóban elkezdenek a "jólétországok" annyira elöregedni-elnéptelenedni, hogy VALÓBAN szükség lesz a bevándorlókra. Most, bármennyire is szomorú szemekkel néznek, meg igazságtalanságot kiabálnak, még nincs szükségünk rájuk.

Void Bunkoid 2015.11.03. 09:49:06

@Void Bunkoid: a javakból való egyenlő részesedés már csak azon is bukna, hogy az ember alapvetően ügyeskedő jellegű, hiába lennének egyenlő kajaadagok vagy ruhaadagok, úgyis valaki megpróbálná felhalmozni, majd más jellegű dolgokért elcsereberélni/eladni őket, és máris megtörtént a vagyoni egyenlőtlenség. Az igazi egyenlő elosztáshoz meg tényleg olyan szintű kontroll és megfélemlítés kellene, hogy ne legyen belőle felkelés/lázadás, hogy csak lesnének az emberek, meg fosnának évente, hogy kihúzzák-e őket az aktuális éhezők viadalára :))))

antisystem 2015.11.03. 11:15:42

@chrisred: na, ezzel nem fogok vitába szállni:))) - már csak azért se, mert - bár az előbb leírtam, hogy szerintem mi a különbség a népszavazás és a választás között - de magam a minél közvetlenebb demokrácia híve vagyok az elitista-szabadmandátumos-visszahívhatatlan képviseleti "nyugati modellel" szemben.

antisystem 2015.11.03. 11:26:59

@Void Bunkoid: "Az igazi egyenlő elosztáshoz meg tényleg olyan szintű kontroll és megfélemlítés kellene, hogy ne legyen belőle felkelés/lázadás" - nem feltétlenül, elég, ha megértjük azt, hogy mik az emberi cselekvések mozgatórugói, illetve belátjuk azt az alapvető tényt, hogy az ember nem csak egyénileg, hanem társadalmi léptékben is képes a változásra, fejlődésre.

Balt 2015.11.03. 11:34:17

@katatonpanda: Kettőt kell visszakattintani hozzá:

"Ahol mondva csinált ürügyekkel bombáznak vissza évszázadokkal úgy-ahogy működő világrészeket, milliókat földönfutóvá és ítélet nélküli rabságra ítélve, ott sok jót egy szövetséges se várjon."

vö.:
"az USA bombázta bármelyik szövetségesét?"

chrisred 2015.11.03. 18:09:33

@antisystem: Jómagam szintén, bár a meggyőződésem volt, hogy a közvetlen demokrácia kifejezetten nyugati modell, az indoeurópai katonai demokráciákból "öröklődött" tovább, és olyan helyen maradt jellemző, ahol a szokásjog/precedensjog megőrizte (angolszász államok), vagy ahol az államrendszer nem ment át változásokon az újkorban (Svájc). És minél keletebbre haladunk Európában, annál kevésbé van szerepe.

antisystem 2015.11.03. 20:25:01

@chrisred: Hát nem tudom, nekem inkább kifejezetten keleties modellnek tűnik, lásd a honfoglaló magyarok törzsi demokráciáját mondjuk... bár valószínű, hogy a világ bármely táján találnánk példát erre is, meg arra is:)
Szerintem inkább azt kellene vizsgálni - mint átfogóbb tulajdonság, és könnyebb vizsgálni, mert nem az őstörténetig kell visszamenni, ahonnan ugye elég hiányosak az ismereteink - hogy az adott társadalomban milyen az egyén és a közösség viszonya. És akkor azt látod, hogy egyfelől keletről nyugatra, másfelől azon belül még délről északra - már az északi féltekén persze:) - nő az egoizmus és individualizmus, amíg az ellenkező irányokban meg a közösségi mentalitás... ez ugye még Európán belül is elég szembetűnő, vesd össze a spanyol vagy olasz mentalitást a baltival vagy skandinávval... és hát Ázsia szteppéit még rég törzsi demokráciában működő népek lakták, amikor Európa zöme már egy nagyon erősen hierarchikus társadalmi struktúrában létezett. És hát az se tök véletlen, hogy az eddig megvalósult egalizáló kísérletek is ugye Szovjetunió, Kína, stb... szóval kelet. Okosok ezt a termelési módok eltérő fejlődésével magyarázzák, ami igen valószínű, hogy helytálló is... de nagyon szembetűnő, ha egyszerő pszichológiai teszttel megnézed ezt a tulajdonságot mondjuk egy amerikainál vagy egy É-európainál, és kontra mondjuk egy magyarnál vagy pláne egy keleti embernél - teljesen máshova jönnek ki a political-compassok origói is, durván ami nálunk a centrum, az mondjuk Angliában 2 lépés balra :)) - nem véletlen, hogy nálunk nincsenek olyan erős politikai pártok, mint mondjuk az USA-ban, mind a libertariánus mind a neokonzervatív irány halálra ítélt Magyarországon... (szvsz szerencsére:)))
(a precedens-jog nekem inkább egy konzervatív-konzerváló dolognak tűnik, mint egy közvetlen demokráciából maradt jelnek - nem is értem, hogy miért nem az esküdtszékre utaltál, ha már ez a téma... mert az meg valóban visszautalhat a törzsi demokráciákra... mondjuk látszik is az irány abból, hogy ugye az angolszász jogban is egyre inkább veszíti el a jelentőségét, pláne az eredeti, vád-esküdtszékes - "grand jury" - formában ...)
A másik, ami érdekes, hogy az összes monoteista vallás eredendően egalizáló tendenciákra épít... ugye valójában a legerősebb, biológiai és ösztönszintű egalizálás a szabályozott monogám házasság, az "erősebb qtya izél" rendszerszintű kizárása, annak biztosítása, hogy az" erősnek" is, meg a "gyengének" is, az alfának és az omegának is legyen módja szaporodni.
(és ez alól még a muszlim vallás sem kivétel, ott a "max 4 felesége lehet"-et úgy anno lőhették be, hogy egy harcos nép szaporodóképes korú egyedeinek legyen módja szaporodni)
Na, ilyenek jutnak erről eszembe.

chrisred 2015.11.03. 21:52:57

@antisystem: Érdekes, hogy ugyanazokról az alapokról kiindulva teljesen eltérő következtetésekre jutunk. Pontosan azért, mert kelet, Ázsia felé haladva az egyes személy jelentősége egyre kisebb, az individuum eltűnik, feloldódik a tömegben, gondolom, hogy az egyéni véleménynek sincs jelentősége sem a hatalomgyakorlás szempontjából. Ehhez a felálláshoz számomra inkább a képviseleti érdekképviselet illeszkedik jobban, ahol az azonos társadalmi csoportban vagy kasztban lévők kollektív véleményéhez kell igazodnia az egyes személyeknek. Ugye, ennek az ellentéte a nyugati modell, ahol az egyén igyekszik a saját egójával átgyúrni, formálni a a közösséget - a legkirívóbb példája a libertariánus ideológia, ami szerint kizárólag egyéni érdek létezik.

Void Bunkoid 2015.11.03. 23:26:20

@antisystem: csatlakozom chrisredhez. A nyugati, "felvilágosult" ember, amióta egyszer belekóstolt az ÉN-feelingbe, azóta soha többé nem akar bolyszinten gondolkodni - és innen máris meglesznek a valós vagy mondvacsinált okok arra, hogy miért is ne akarjon az egyén kitűnni, más lenni, több, jobb, szebb, satöbbi.

A legtipikusabb mai divatos varázsszó, vagy jelige (nemtom hogy lehetne az angol "buzzword"-öt pontosan fordítani) jelenleg az "önmegvalósítás". Ne társadalmat, egységet, rendszert akarj megvalósítani, hanem önmagadat, a saját céljaidat. Akkor is, ha emiatt másnak, akár egy egész rendszernek is pusztulnia kell.

Hülye filozofálásnak tűnik, de javarészt a tudománynak (is) köszönhető ez. Azzal, hogy mindennek a miértjét, hogyanját, honnanját keressük, és mindenre racionális magyarázatot, szabályokat akarunk illeszteni, habár fejlődésnek fejlődést hoz, de stabilitást nem - gyakorlatilag az élet minden terén (lásd egyik nap a diktatúra a barátunk, másik nap a liberális demokrácia, egyszer a zsír az egészségtelen, másszor a szénhidrát, lehet hamarosan a fehérje is az lesz :D).

Ezzel szemben a chrisred által leírt kelet rengeteg dolgot axiómaként fogad el, hitből működik, és egyszerűen eszébe sem jut bizonyos dolgokat megkérdőjelezni, vagy cáfolni-támadni. Pl ha már orvostudománynál járunk, a keleti orvostudomány csakrákon átáramló életerőket emleget. Soha az életben nem látott még senki egy darab "csakrát" sem, sem boncoláskor, sem máshol, mégis elhiszik, még itt nyugaton is - igaz, a "felvilágosultabb" emberek általában a keleti/alternatív gyógymódokban, homeopátiában, satöbbi hívőket buta megvezetett embereknek tartják, és rendszeresen rá is húzzák ezekre a "tudományokra" a vizes lepedőt, és mégis rengeteg elkötelezett híve van. Mint ahogy szinte minden más dolognak keleten, egyszerűen nem kételkednek benne.

És lehet, hogy buták, meg megvezetettek, meg nem lángelmék, meg nem fejlődnek, de legalább boldogok :)

ingyenebed 2016.01.10. 10:33:15

@dingó29:

azért baromarc, mert korábban orosz politikai gázár volt. befolyásért cserébe olcsó gáz. most hogy szakítottak az oroszokkal, kapják a piaci árat.
nem most drága a gázuk, hanem korábban volt irreálisan olcsó. pontosabban pénz helyett a szabadságukkal fizettek.
süti beállítások módosítása